KomolyPortál · Komolyzene · Zeneszerzők
Anton Bruckner (1824-1896)
2016. 07. 14. 12:26   @pszí (#26)    § (8) 
Tomás
Tomás    
Avatar
Amiért nem nyerte el maradéktalan csodálatomat, az talán az, hogy Bruckner nem dolgozta ki azokat az eszközeit, fogásait, amelyeket a szimfóniák esetében igen. Utóbbiaknál is meglehetősen hosszú, és göröngyös út volt ez.
Igen, azt hiszem, ez egy teljesen jogos kritika. Mindazonáltal érdekes beillantást nyőjt abba, hogy mi lehetett volna, ha többet foglalkozik kamarazenével. Úgy értem, hogy a potenciál, mire lett volna képes Bruckner a kamarazene területén is, ha hasonló erőfeszítést tud neki szentelni, mint a szimfóniának, jól kiérezhető a műből.

Ez az "ígéret"-jelleg is egy izgalmas aspektusa számomra a műnek, ha jobban belegondolok (de most először fogalmazom meg magamnak ténylegesen).
2016. 07. 13. 21:38   @Tomás (#25)    § (7) 
pszí
pszí    
Avatar
Vagy te nem így látod?

Tulajdonképpen mindenben egyetértek Veled, tehát a határozott válaszom: de igen! :-)

A darab élvezetes, és meghallgatásra mindenképpen érdemes. Amiért nem nyerte el maradéktalan csodálatomat, az talán az, hogy Bruckner nem dolgozta ki azokat az eszközeit, fogásait, amelyeket a szimfóniák esetében igen. Utóbbiaknál is meglehetősen hosszú, és göröngyös út volt ez. Úgy érzem, hogy ebből a szempontból a VI. szimfónia volt a fordulópont. Ott történt valami, ami már a VII. szimfóniában új minőségként jelenik meg. Természetesen az V. szimfónia kissé kakukktojás, mert az olyan hatalmas, hogy a még meglévő bizonytalanságok, gyengeségek nem tudnak számottevően érvényesülni a mondanivaló mellett.

nem egy Brahms-szimfónia szimfonikussága

Ismered Brahms zongoraszonátáit? Azok is meglehetősen szimfonikusak. A III., f-moll szonáta már egyértelműen egy rejtett szimfónia.

Holott Bruckner sok minden volt, csak zeneileg tanulatlan nem (de ez számodra is biztosan egyértelmű).

Természetesen!
2016. 07. 13. 18:11   @pszí (#24)    § (6) 
Tomás
Tomás    
Avatar
Igen, Bruckner kamarazenének komponálta, de a zenei anyag túlmutat a műfaj keretein. Talán ezért is adják elő oly gyakran – többnyire vonós- – zenekarra hangszerelve a művet.

Igen, ez utóbbi "baleset" Schuberttel is megesik néha... ;)

Ezt a "túlmutatást" én mindig inkább úgy értelmeztem (jobbára öntudatlanul), hogy Bruckner itt is feszegeti a műfaji forma szabta korlátokat, hasonlóképp, ahogy ezt a szimfónia esetében is tette. 

Csak arra akarok kilyukadni azt hiszem, hogy ha azt mondanánk, "a Vonósötös egy vonósötösre alkalmazott Bruckner-szimfónia", akkor egyrészről figyelmen kívül hagynánk a mű kamarazenei erényeit, másrészről indirekt, kimondatlan módon megcsendül benne az a régi Bruckner-előítélet, miszerint Bruckner voltaképp egy tanulatlan dilettáns volt (lám, normális kamarazenét sem tudott írni). Holott Bruckner sok minden volt, csak zeneileg tanulatlan nem (de ez számodra is biztosan egyértelmű).

Ezért próbálok, azt hiszem, én inkább abból az irányból közelíteni, hogy a Vonósötösben Bruckner azt teszi a műfajjal, amit tett a szimfónia műfajával: túlfeszíti, sajáttá teszi, maga számára újraértelmezi - de ettől még valódi hús-vér kamarazenét alkotott benne.
Lehet, hogy ha nem olyan elszigetelten állna az életműben, ha lennének még művek, amit kitöltik a korai Vonósnégyes és a Vonósötös közti "űrt", akkor ez egyértelműbben kirajzolódna. Így egyszerűen inkább tűnik fel rokonsága a szimfóniákhoz, mint más szerzők vonósötöseihez.

Hiszen, amikor azt mondjuk, hogy van valami "szimfonikus" a darabban, akkor nem kimondatlanul arra gondolunk-e, hogy van benne valami, ami a Bruckner-szimfóniákra hajaz? A Vonósötös vélt "szimfonikussága" nem egy Brahms-szimfónia szimfonikussága. Vagyis lehet, hogy nem is "szimfonikusságot" inkább "brucknerességet" kéne mondani...?
(Ez most hosszabbra sikeredett mint terveztem, írás közben jött meg az étvágy...)

Vagy te nem így látod?
2016. 07. 12. 23:08   @Tomás (#22)    § (5) 
pszí
pszí    
Avatar
talán csak azért hallgatom mostanában többször, mert általában jobban érdekel újabban a kamarazene, mint a zenekari.

Azt hittem, különösebb oka is van. :-)

Annyiban mondjuk aláírom én is a szimfonikusságot, hogy egyrészt terjedelmét, masrészt a fő témáit tekintve elképzelhető lenne zenekari műnek is, de nekem az a benyomásom, hogy a kidolgozásnan erősebb a kamarazenei - ez alatt most főképp azt értem: a kontrapunktikus és párbeszédes - jelleg, mint Bruckner szimfóniáiban egyébként.

Igen, Bruckner kamarazenének komponálta, de a zenei anyag túlmutat a műfaj keretein. Talán ezért is adják elő oly gyakran – többnyire vonós- – zenekarra hangszerelve a művet.

az Archibudelli (Sony kiadvány) régi hangszeres előadásmódja áll hozzám közelebb, és azt hiszem, a kamarazenei jelleg itt különösen jól érvényesül

Köszönöm, ezt a felvételt nem ismerem. Megpróbálok az interneten belehallgatni.
2016. 07. 12. 07:52   @Tomás (#22)    § (5) 
Tomás
Tomás    
Avatar Annyiban mondjuk aláírom én is a szimfonikusságot, hogy egyrészt terjedelmét, masrészt a fő témáit tekintve elképzelhető lenne zenekari műnek is, de nekem az a benyomásom, hogy a kidolgozásnan erősebb a kamarazenei - ez alatt most főképp azt értem: a kontrapunktikus és párbeszédes - jelleg, mint Bruckner szimfóniáiban egyébként.
2016. 07. 12. 07:40   @pszí (#21)    § (4) 
Tomás
Tomás    
Avatar Nem is tudom: nekem nem volt ilyen szimfónia-benyomásom, de ez talán felvételtől is függ. A mű zenei anyaga minig is megfogott, és talán csak azért hallgatom mostanában többször, mert általában jobban érdekel újabban a kamarazene, mint a zenekari.
Két felvételt ismerek csupán, és mindkettővel elégedett vagyok: az Archibudelli (Sony kiadvány) régi hangszeres előadásmódja áll hozzám közelebb, és azt hiszem, a kamarazenei jelleg itt különösen jól érvényesül. A másik a Melos Quarteté (harmonia mundi), ez egy erőteljesebb előadás - és különösen a lassú tételben érzem ezt kifizetődőnek.
2016. 07. 11. 21:11   @Tomás (#20)    § (3) 
pszí
pszí    
Avatar A Vonósötöst még csak néhányszor hallottam, de inkább tűnik vonósokon előadott szimfóniának, mint kamarazenének. Talán pont ezért nem tudta elnyerni maradéktalan tetszésemet. Az 5 vonóshangszer egyszerűen nem bírja el a zenei anyagot, és az előadók is gyakran küzdenek ezzel.

Arról nem szóltál, hogy miért került a Vonósötös is mostanában az érdeklődésed középpontjába. Van olyan felvétel, amelyet meghallgatásra ajánlanál?
2016. 07. 11. 18:18   @pszí (#19)    § (2) 
Tomás
Tomás    
Avatar
Azonban ez mit sem von le a szimfóniák értékéből és fontosságából számomra. A szimfóniák másképpen fontosak, de hasonló súllyal.

Természetesen, ezt én sem gondoltam másként. Inkább csak úgy hogy míg kamaszként a szimfóniák, a misék és a Te Deum mellett afféle másodlagos művekként tekintettem a motettákra, addig újabban ezek is a "felléptek" a szívemben arra a pódiumra, amit eddig azoknak tartottam fenn.

Sőt szeretem egy-egy Bruckner-szimfónia meghallgatását egy motetta meghallgatásával zárni, magamban elcsendesíteni. Utóbb aztán elgondolkodom rajta, hogy miért volt erre késztetésem, és így jutottam arra, hogy a motetták újabban valahogy közelebb állnak hozzám. Hogy mi az oka az kevésbé világos előttem, én sem gondoltam komolyan, hogy a korosodás lenne az. (Csak valahogy mindig eszembe jut a Gépnarancs zárófejezete, ahol az egyre érettebbé váló Kicsi Alex a szimfóniák után egyre inkább rákap a dalokra és a kamarazenére - nem tudom miért, de ezt a folyamatot valahogy magamra is igaznak éreztem mindig. Talán ezért a képzettársítás.)
2016. 07. 09. 20:32   @Tomás (#18)    § (1) 
pszí
pszí    
Avatar Eleve idős koromban ismertem meg Brucknert, de összességében elmondhatom, hogy engem is az egyházi művei érintenek meg leginkább. Pontosabban a legbensőségesebb módon. Azonban ez mit sem von le a szimfóniák értékéből és fontosságából számomra. A szimfóniák másképpen fontosak, de hasonló súllyal.

A Vonósötös egyelőre még nem nyerte el maradéktalan elismerésemet, csodálatomat.
2016. 07. 09. 06:03 
Tomás
Tomás  
Avatar Nem tudom, hogy vagytok vele, de ahogy idősebb leszek (= vénülök), egyre kevesebbet hallgatom Bruckner szimfóniáit és egyre többet a vonósötöst és (főképp!) a motettákat. Sőt egyre inkább azt érzem, hogy a motettái mondanak nekem a legtöbbet. A "Tota pulchra es" könnyekig hat...


(Najó, biztos hatással van rám az is, hogy mellette jóformán csak reneszánsz és barokk zenét hallgatok...)
2016. 06. 17. 20:09   @kbz (#16)    § (2) 
Steff
Steff    
Avatar Megérett a világ a pusztulásra.
2016. 06. 17. 09:06   @Steff (#15)    § (1) 
kbz
kbz    
Avatar
A foci-Eb-n már többedszer hallom, hogy a közönség Bruckner Ötödikje első tételének főtémáját énekli.
Most épp az északír--ukránon.
Nem tudom, mi lehet az valójában.


Néhány lehetséges megoldás:

(1) A foci-rajongók különösen vonzódnak Bruckner zenéjéhez... (ld. a meccsek és egyes szimfóniák közel azonos hossza)

(2) Bruckner beépítette a szimfóniájába valamelyik közismert film zenéjét...

(3) Valamelyik közismert film (szappanopera) zeneszerzője kapott "ihletet" Brucknertől...

*wink*
2016. 06. 16. 19:09 
Steff
Steff  
Avatar A foci-Eb-n már többedszer hallom, hogy a közönség Bruckner Ötödikje első tételének főtémáját énekli.
Most épp az északír--ukránon.
Nem tudom, mi lehet az valójában.
2016. 02. 19. 21:19   @pszí (#13)    § (6) 
pszí
pszí    
Avatar Találtam egy részletet az ajánlott felvételből a YouTube-on: Kyrie.
2016. 02. 18. 16:17   @kbz (#12)    § (5) 
pszí
pszí    
Avatar
Kedves Pszí, most már csak arra kérlek, légy szíves ajánlj egy két jó felvételt, amiből érdemes válogatni.


Kedves Kbz!

Csak Herreweghe felvételét tudom jó szívvel ajánlani, minden más, általam eddig hallott felvétel - ideértve Celibidache interpretációit is - meg sem közelíti ezt a színvonalat.
Ez a hozzászólás át lett mozgatva a(z) A YouTube-on találtam témából.
2016. 02. 18. 15:41   @kbz (#11)    § (4) 
kbz
kbz    
Avatar Ma meghallgattam az f-moll misét (youtube-on, elég gyenge minőségben). Valóban nagyon szép mű!

Kedves Pszí, most már csak arra kérlek, légy szíves ajánlj egy két jó felvételt, amiből érdemes válogatni.
Ez a hozzászólás át lett mozgatva a(z) A YouTube-on találtam témából.
2016. 02. 17. 22:08   @pszí (#10)    § (3) 
kbz
kbz    
Avatar
az f-moll mise számomra igen kiemelkedőnek tűnik


No, azt bizony sajnos nem ismerem, de holnap gyorsan meghallgatom!

Jaap van Zweden felvételét nem ismerem, úgy tudom, ezen a Nowak-féle verzió szerepel


Döbbenetes, hogy sem a borítón, sem a CD-n, sem a füzetben (ami azért megdöbbentő, mert ott amúgy hosszasan elemzik az eltéréseket) nem szerepel, hogy melyik verzió. De a neten egy recenzióban megtaláltam, hogy valóban a Nowak.
Ez a hozzászólás át lett mozgatva a(z) A YouTube-on találtam témából.
2016. 02. 17. 17:27   @kbz (#9)    § (2) 
pszí
pszí    
Avatar Kedves Kbz!

Talán nem véletlen, hogy pont a VIII. és a IX. szimfónia tudott Téged leginkább megfogni. Ezeket tartom Bruckner legfontosabb műveinek - szigorúan zeneszerzéstani szempontból* -, noha az f-moll mise alighanem a legcsodálatosabb mind közül.

* Ebben azért nem vagyok teljesen biztos, ugyanis az f-moll mise számomra igen kiemelkedőnek tűnik ebből a szempontból is, de nem ismerem eléggé a mise- és általában a vokális irodalmat ahhoz, hogy határozott megállapításokat tegyek.

Jaap van Zweden felvételét nem ismerem, úgy tudom, ezen a Nowak-féle verzió szerepel, amellyel szemben erősen a Haas-félét preferálom. Egyetlen eset kivételével: Giulini interpretációja a Bécsiek élén olyan csodálatos, hogy hajlandó vagyok megfeledkezni az alkalmazott verzió hátrányosságairól.
Ez a hozzászólás át lett mozgatva a(z) A YouTube-on találtam témából.
2016. 02. 16. 21:54   @pszí · A YouTube-on t... (#132)    § (1) 
kbz
kbz    
Avatar
Bruckner VIII. szimfóniája (Haas) ... talán a legszélesebb közönséget megnyerni képes Bruckner alkotásról van szó


Kedves Pszí, azt hiszem bő egy éve (hosszabb távolléted alatt) írtam be, hogy az én tetszésemet is elnyerte ez a mű (na igen, sajnálatosan "széles" (átmérőben) közönség vagyok).

Én ezt a felvételt szereztem be: Netherlands Radio Philharmonic Orchestra / Jaap van Zweden
Challenge Classics, SACD, 2012

Nagyon jól szól
Ez a hozzászólás át lett mozgatva a(z) A YouTube-on találtam témából.
2015. 07. 28. 18:00   @Steff (#6)    § (1) 
pszí
pszí    
Avatar Nagyszerű! *clap*
KomolyPortál · Komolyzene · Zeneszerzők
Anton Bruckner (1824-1896)